Случайность добра и зла

[Natasha K]

Читаю Довлатова "Зона". Люблю Довлатова. И чувствую некую родственность, поскольку нередко нахожу у него свои собственные мысли. Ну, например: "Не важно, что происходит кругом. Важно, как мы себя при этом чувствуем".
А сейчас натолкнулась на теорию, которая меня озадачила. Цитирую:

"...Зло произвольно. ...Его определяют - место и время. А если говорить шире - общие тенденции исторического момента.
Разумеется, существует врожденное предрасположение к добру и злу. Более того, есть на свете ангелы и монстры, Святые и злодеи. Но это - редкость. Шекспировский Яго, как воплощение зла, и Мышкин, олцетворящий добро, - уникальны...
В нормальных же случаях, как я убедился, добро и зло - произвольны. Так что, у паси нас Бог от пространственного-временной ситуации, располагающей ко злу...
Одни и те же люди высказывают равнную способность к злодеянию и добродетели...
Поэтому меня смешит любая категорическая нравственная установка. Человек добр!.. Человек подл!.. Человек человеку - друг, товарищ и брат... Человек человеку - волк... И так далее.
Человек человеку... как бы это получше выразиться - табулла раса. Иначе говоря - все, что угодно. В зависимости от стечения обстоятельств.
Человек способен на все - дурное и хорошее... Поэтому дай нам Бог стойкости и мужества. А еще лучше - обстоятельств времени и места, располагающих к добру..."

Хотелось бы узнать ваше отношение к этой мысли.

 

[Elena NY]

В нормальных же случаях, как я убедился, добро и зло - произвольны. Так что, у паси нас Бог от пространственного-временной ситуации, располагающей ко злу...

Ну, как я понимаю, этим почти все сказано. Я пытаюсь вспомнить, кому и как причинила зло - не могу. Но я же не святая. Просто, видимо, мы всегда находим для себя оправдание. Я недавно слышала, что самые страшные преступники, даже те кто убивал, злодеями себя не считают. Объясняют обстоятельствами.
Вот был у меня случай, когда я не могла вышибить деньги за работу. При том, что меня умоляли на коленях согласиться и сделать ее. И не платили только потому, что мы поругались в конце, но я все закончила и не подвела. В последнем послании по факсу я написала6 "чужие деньги счастья не приносят". Я знала кому я это посылаю. Оно таки сработало. Но это было подло. Но моя обида была велика. И, возможно, если бы не сработало это, я бы пошла на другие меры, вплоть до суда. И это было из-за каких-то несчастных денег, хоть и не очень маленькой суммы. А на что я бы была способна, если бы речь шла о моих близких? Детях? Родителях? Муже? Никто не знает. И я.

Поэтому

Человек способен на все - дурное и хорошее... Поэтому дай нам Бог стойкости и мужества. А еще лучше - обстоятельств времени и места, располагающих к добру...

Не согласиться не могу.

 

[Natasha K]

Леночка, в какую степь тебя понесло? Головка бо-бо, что ли? Не считаешь же ты всерьез, что вытребовать честно заработанные деньги - подло...

 

[Elena NY]

Не считаешь же ты всерьез, что вытребовать честно заработанные деньги - подло...

Нет, Наташа. Дело не в "вытребовать", а в том как вытребовать. А когда он много лет спустя позвонил и попросил помощи, я ему отказала, то чувствовала себя победителем и что я наконец отомстила. Хоть и понимаю, что это гадко, но сделать с собой ничего не могла.

 

[Natasha K]

О чем ты говоришь, Лена? Ты угрожала опустить его ребенка в кипяток, чтобы получить деньги? Не смеши меня.
И что именно гадко? Что ты не попалась второй раз на ту же удочку и не пошла делать работу, за которую тебе опять не заплатят?

Не, ну я это даже обсуждать не хочу. Какой-то дурдомовский разговор выходит.
Я тему совсем о другом открыла. О том, что Довлатов считает, что один и тот же человек может в одной ситуации отдать с себя последнюю рубаху, а в другой - последнюю рубаху отнять. В одной ситуации, рискуя жизнью, спасти от изнасилования, в другой - изнасивловать самому. И т.п.
Я это на себя или близко знакомых мне людей примерить не могу. Мне интересно какие еще есть мнения на этот счет. Но не мазохистский бред, пардон за извинение... :redface:

 

[Katia]

Поэтому меня смешит любая категорическая нравственная установка. Человек добр!.. Человек подл!..

Человек способен на все - дурное и хорошее...

Я не знаю, совпадает ли моё прочтение этих строк с тем, что хотел сказать автор, или с тем, что видят здесь другие читатели, но я знаю, что это обо мне. Пусть не делом, но словом, я иногда выражала такие мысли, что самой противно было, но я продолжала. Не далее как на прошлой неделе. А если в другой день, в другом месте, вообще по жизни я слышу то, что сама говорила, мне хочется от такого человека уйти подальше, и пожелать, чтобы жизнь нас не столкнула нос к носу.

 

[Natasha K]

Пусть не делом, но словом, я иногда выражала такие мысли, что самой противно было, но я продолжала.

А какие у тебя были намерения? Эпатировать кого-нибудь в отместку за какую-нибудь обиду?

 

[Elena NY]

А если в другой день, в другом месте, вообще по жизни я слышу то, что сама говорила, мне хочется от такого человека уйти подальше, и пожелать, чтобы жизнь нас не столкнула нос к носу.

А я могу. Я знаю людей, которые за своих будут жизнью рисковать, а мимо чужих мимо пройдет и не задумаются. Ну если грубо говорить, если жену будут насиловать то на нож пойдет, а если чужую женщину то сделают вид, что их такм не стояло.

 

[Natasha K]

Безразличие - зло, но пассивное... Не считается.

 

[Kate]

Зло произвольно. ...Его определяют - место и время. А если говорить шире - общие тенденции исторического момента.

Мне кажется, что мысль Довлатова о том, что если бы мы родились в другое время с другими законами, то вполне возможно, что любовались бы ведьмами, горящими на кострах; считали бы честью носить одежды, привезённые мужем с войны и снятые с изнасилованной и убитой им женщины; гордились бы тем, что муж может купить себе много жён.
То есть вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо" не имеет абсолютного ответа. В разное время и в разных странах понятия добра и зла совершенно разные.

 

[Katia]

А какие у тебя были намерения?

Свалить свои неурядицы на ничем неповинную спИну... Если объяснить, то вот как было - из-за того, что один человек лёг в больницу на три дня на операцию (ничего смертельного, малюсенькое хирургическое вмешательство), мой переезд отложился на неопределённый срок. А я, за спиной у этого человека и на глазах у другого, вспылила, мол, давайте теперь все по больницам разляжемся, не тот, так этот, всегда кто-нибудь найдётся, кому плохо, и т.д. Но ведь я сама знаю, что человек ни в чём не виноват, просто я была до такой степени взвинчена тем, что всё шло НЕ по плану, а кувырком, что не смогла себя сдержать. Человек из больницы давно вышел, а мы так и не переехали. А мне стыдно, и всю жизнь будет стыдно за эти слова.

 

[Kate]

Человек из больницы давно вышел, а мы так и не переехали. А мне стыдно, и всю жизнь будет стыдно за эти слова.

Я тебя очень хорошо понимаю и , знаешь, есть стыд, который действительно на всю жизнь.
Когда мне было 13 лет, я очень обидела бабушку, просто так, сорвала на ней своё плохое настроение. Так мне до сих пор стыдно, когда я об этом вспоминаю.
Но это жизнь, Катюша, наверное и это надо пережить и прочувствовать, чтобы стать лучше и добрее.

 

[училка]

"...Зло произвольно. ...Его определяют - место и время. А если говорить шире - общие тенденции исторического момента.

Ну если отклонится от тенденций исторического момента, то все правильно. Один и тот же мужик в одно и то же время бросает одну жену с двумя детьми и бежит в роддом к другой. :-O

 

[Kate]

Один и тот же мужик в одно и то же время бросает одну жену с двумя детьми и бежит в роддом к другой.

Слушай, кончай с этим. Он уже ушёл, у тебя другая жизнь. Для чего ты всё время расковыриваешь рану? Лучше напиши, как справляешься.
А кроме обучения и избиения детей темы разговора у тебя есть? Или тебя заклинило на детях?
Мой муж недавно побывал на Украине, рассказывал, фотки привёз. Не так там страшно, люди нормально живут. Ты в каком городе живёшь? Или хоть район какой? Я со Львова.

 

[Natasha K]

Хотела открыть новую тему для очередного идиотского вопроса, и случайно нашла эту. И решила, что можно сюда.
Собственно, вопросов вроде бы два.

1. Способны ли вы на ненависть? Если да, то как много для этого надо вам причинить, как часто это случается, чего вы в приступе ненависти хотите и на что способны?

2. Вас сильно обидели, очень несправедливо обошлись, в душу плюнули, ноги о вас вытерли, предали и т.п. К чему в такие моменты стремится ваша душа? Ну, понятно, что больно, обидно, тошно и т.п. А если размотать этот клубок чувств - чего вы хотите в таком состоянии? Как это все протекает, сколько длится, чем заканчивается?

 

[Elena NY]

Конечно, без конкретики, в общем, очень трудно ответить. Мне кажется, что с годами я все меньше и меньше могу ненавидеть. Но, как бы это противоречиво не звучало, мне стало легче отодвинуться от человека который меня раздражает. Нет, не ненавижу, но от всяких мелких пакостников отстраняюсь.

. Вас сильно обидели, очень несправедливо обошлись, в душу плюнули, ноги о вас вытерли, предали и т.п. К чему в такие моменты стремится ваша душа? Ну, понятно, что больно, обидно, тошно и т.п. А если размотать этот клубок чувств - чего вы хотите в таком состоянии? Как это все протекает, сколько длится, чем заканчивается?

Опять же... Столько факторов. Кто обидел, как обидел, чем все это обернулось... Чем больше проходит времени, тем слабее это чувство. Иногда передумаешь и найдешь оправдание обидчику, еще и его пожалеешь. В молодости у меня в мозгах стучало: "он..она... ответит за все" И знаете, были случаи, когда сбывалось. А сейчас я не в состоянии кому-то желать зла.

 

[Katia]

Способны ли вы на ненависть? Если да, то как много для этого надо вам причинить, как часто это случается, чего вы в приступе ненависти хотите и на что способны?

Может, мне ещё никогда не делали настолько плохо, чтобы во мне появилась ненависть, а, может, я часто нахожу людям оправдание, но именно ненависти я не испытывала. Чаще всего я просто запысываю человека в "чёрную папку" и избегаю всякого контакта с ним. Я верю, что жизнь воздаст всем по заслугам, и не мне карать людей. К примеру, меня когда-то побил один невменяемый товарищ. Любовь у него зашкалила. Побил конкретно, нос сломал. Мне в тот момент хотелось просто убежать и спрятаться. Конечно, я зафиксировала побои в больнице, подала заявление в милицию. Но сейчас понимаю, что подать заявление - это была терапия для меня, мне надо было, чтобы на бумаге было записано пережитое мною. На следующий день, когда его двоюродный брат приполз умолять меня не портить жизнь этому идиоту, я заявление забрала. Но с тех пор делаю всё, чтобы больше ни разу не столкнуться с этим человеком, даже в сети.

Иногда передумаешь и найдешь оправдание обидчику, еще и его пожалеешь.

Да, это часто случается.

Вас сильно обидели, очень несправедливо обошлись, в душу плюнули, ноги о вас вытерли, предали и т.п. К чему в такие моменты стремится ваша душа? Ну, понятно, что больно, обидно, тошно и т.п. А если размотать этот клубок чувств - чего вы хотите в таком состоянии?

Хочется, выговориться, выкричаться, выплакаться. В себе держать невозможно. А потом я остываю и сдуваюсь, как шарик Винни-Пуха. Закрываюсь в воображаемый непробиваемый панцирь и стараюсь сделать так, чтобы наши пути с этим человеком не пересекались.

 

[Natasha K]

В молодости у меня в мозгах стучало: "он..она... ответит за все"

Пытаюсь вспомнить, что стучало в моих мозгах в юности. Да, пыталась лелеять утешительную мысль, что справедливость будет восстановлена без моего участия, что жизнь сама расставит точки над "i" и плохому человеку воздастся по заслугам. Но смерти никому не желала и медленно и больно (чтобы "ответили за все") убивать никого никогда не хотела. Злилась, бесилась, негодовала, вычеркивала на раз.
В принципе, я уверена, что могу убить - защищая того, кого люблю, убить инстинктивно, без осмысления и раздумий. Поняла это, когда стала матерью. Но к ненависти это отношения не имеет. Ненависть - такое жуткое чувство, как кислота, которая все разъедает. Не знаю, способна ли я такое в себе иметь.

меня когда-то побил один невменяемый товарищ

Ничего себе. В твоей жизни и это было. А почему мы не в курсе?

Хочется, выговориться, выкричаться, выплакаться.

Я почему спросила. Стала разматывать свои эмоции. Если человек чужой, то тут все просто: обычно, если у меня к себе претензий нет, то все быстро проходит. Какое мне дело до чужих?
А если свой, кто-то, кто был частью моей жизни, кого любила... Тогда я делаюсь как больная. Я мысленно бесконечно разговариваю с этим человеком. Я пытаюсь ему объяснить, как ужасно он поступил, какую боль мне причинил.
Получается, что это то, к чему стремится моя душа в такие моменты - чтобы обидчик понял, что сотворил, и ужаснулся. И раскаялся. И тогда можно будет его простить и отпустить обиду. И боль уйдет, и всё станет хорошо.
Когда же такой сценарий невозможен, я вот так болею долго, неделями, а потом оно начинает потихоньку успокаиваться, перегорать. И вместе с тем перегорает чувство к этому человеку. И в конце концов он как-то естественно выносится за скобки моей жизни. В той мере, в которой это возможно... потому что есть связи, которые не вычеркиваются, хоть из-под себя выпрыгни...

Я затеяла этот разговор потому, что вдруг все это осмыслила и подумала, что хочу чего-то не того. Ну какие реальные надежды на то, что обидевший тебя ужаснется, даже если ты очень хорошо ему все объяснишь? Он ведь не на твоем месте, а на своем, он по другую сторону прилавка, ему все видно иначе...

А как же тогда правильно обижаться? К чему стремится по-настоящему мудрая, продвинутая душа, когда ее сильно ранит кто-то любимый?

 

[Elena NY]

Знаешь, близкие чаще обижают, чем чужие. Чужой сто раз подумает прежде чем сказать, а свой говорит то что думает. Часто уверен, что хочет добра.

 

[Avrora]

до ненависти не довожу и не обижаюсь, просто вычеркиваю человека из жизки. черным маркером.